Төрәлі Қыдыр: «Егер мұсылман елдері өзін таныса…»

Қай ел болса да, дін мәселесі – ең өзекті тақырып. Өткенін танымаған, ата дәстүрін, тарихын, діни танымын жете түсінбеген ұрпақ адасқақ. Жаңбыр суы жердің қай қыртысы жыра болса, көбіне сол жерге жиналады. Мына бір тәмсілге назар салыңыз: әр адам идеал емес, кемшіліксіз пенде болмақ емес. Ал денедегі көп қуат сол кемшілікті түзеуге жиылса, онда адам «толық адам» іліміне жақындар еді. Қазақ қоғамы аумалы-төкпелі кезеңдерде қай негізден айырылды, қай құнардан жырақтап қалды? Бұл ұмыт қалған канондардың ішінде, сөз жоқ, Шығыс ілімі бар. Осы тұста білімдар, білікті ғалым Төрәлі Қыдырмен сұхбаттасуды жөн көрдік.

Шығыс мұсылман әдебиеті – тек қана араб, парсының ғана емес, Түркінің де әдебиеті

– Мұхтар Әуезовтің «Абайдың Батысынан Шығысы басым» деген пікір бар-тын. Осы пікір жайлы толығырақ тарқата кетсеңіз.

– Шығыс – Абай сусындаған негізгі қайнар бұлақтың бірі. Онысы түсінікті де. Арабтың «Мың бір түні» мен парсының «Шаһнамасының» кейіпкерлері қазақтың сайын даласында аңыз, ертегі, хикая, дастан болып «кезіп жүрген» болатын. Араб, парсы шайырлары жарыса жазған «кемел адам» түсінігі де Ұлы дала төсінде бой көтерген медреселерде кеңінен оқытылатын. Сондықтан да қазақ сөз өнерінің даму барысын шығыс мұсылман әдебиетінен бөліп қарай алмайсың. Әдеби байланыстардың тамыры тың тереңде жатыр. Ежелгі Иран-Тұран қарым-қатынастарын айтпағанның өзінде, исламнан кейін тарих сахнасынан көрінген қарахандықтар билігі тұсындағы жазба әдебиетіміз араб, парсы әдебиетімен қатар дамыды. Мұсылмандар тарапынан имандылық негіздері мен кемелдік ұстындары жарыса жырланды. Ал биыл 750 жылдығын тойлағалы жатқан Алтын Орда мемлекеті тұсындағы әдеби байланыстардың өзі бір төбе. Сол заманнан басталған нәзирагөйлік дәстүр әдеби байланыстарды барынша дамытты. Бұл үрдіс 20 ғасырдың басына дейін жалғасқаны белгілі. Абайдың заманында сол дәстүрлер үзілмеген болатын. Абай алғашқы сауатын медреседе ашқаны белгілі. Сол заманда медреселерде бүгінде біз шағатай тілі деп жүрген түркі әдеби тілі оқытылатын. Ал түркі әдеби тілін білген адам Шығыстың сырлы поэзиясына тікелей енетін. Сондықтан да ақын бозбала шағында:

Физули, Шәмси, Сәйхали,

Науаи, Сағди, Фирдауси,

Хожа Хафиз – бу һәммәси

Мәдәт бер я шағири фәрияд, –

деп, Шығыстың жеті ақынының атын атап шабыт шақырды. Бертін келе:

Әлифдек ай йүзіңе ғибрат еттім,

Би, бәләи дәртіңа нисбәт еттім.

Ти, тілімнән шығарып түрлі әбиат,

Си, сәнаи мәдхия хүрмәт еттім, –

деп шығыс мұсылман әдебиетіндегі әліппе дәстүрімен де қалам тербеп көрді. Классикалық түркі поэзиясынан ешбір кем түспейді. Қарап отырсаң, Абай жазған «Йузи – раушан», «Әлифдек» деген жыр-жолдары – қафиясы мен рәдифі толық, бас-аяғы бүтін поэзия. Бағын сынап көрді. Егер түркі әдеби тілімен қалам тербей бергенде де поэзия төрінен орын алар ма еді, кім біледі? Бірақ Абай олай жасаған жоқ. Мың жыл бойына қолданыста болған түркі әдеби тілінің есігін өзінің үш өлеңімен жапты да, жаңа кезеңге қадам басты. Махмұт Қашқари, Жүсіп Баласағұн, Ахмет Иасауи, Рабғұзи, Науаи, Машраб секілді классик шайырлардың жазған әдеби тіліне нүкте қойғанымен де, солар жырлаған имандылық негіздерін, ихсандағы кемелдік ұстындарын бүгінгі қазақтың тілінде қайта дамытты.

Шығысты Ислам өркениеті деген ұғымның аясында қарасақ, онда сол өркениетте кеңінен жырланған Ислам, иман һәм ихсан негіздерін Абай өз шығармашылығының басты ұстыны ретінде алғанын көреміз. Оның өлеңдеріндегі, поэмалары мен қара сөздеріндегі негізгі ойлардың түп-тамыры әу баста өзі сусындаған арналарға барып тіреліп жатады.

Абай Батыс әдебиетін де жақсы білді. Шығыс шайыры Мәуләнә Румидің «Адам қаншалықты өз негізінен алысқа кеткенімен де, күндердің күнінде өзінің асыл тегіне қайта оралады» деп жазғанындай, Абай да өз жанына жақын Шығыс мұсылман әдебиетінен алыстай қойған жоқ. Шығыс мұсылман әдебиеті дегеніміз бұл – тек қана араб, парсының ғана емес, сонымен бірге түркінің де әдебиеті. М.Әуезовтің «Абайдың Батысынан Шығысы басым» дегені де сондықтан. Суреткер-ғалым айтқан Абайдың Шығысын қаншалықты тани алдық? Мәселе осында болса керек.

Шыңғыс жорығы ислам өркениетінің орталығын түркі даласына қарай жақындатты

– ІХ-ХV ғасырларда өркениет ошағы болған Ислам әлемі бүгін неге ғылым саласында кенжелеп отыр? Неге Еуропаның көлеңкесінде қалғандай күй кешуде?

– Дұрыс айтасың, бір кездері ғылым мен білімнің орталығы болған Ислам әлемі соңғы үш жүз жылда өркениет көшінен кеш қалып келеді. Біз кезінде қандай едік? Бүгін қандай күйге түсіп отырмыз? Осы сұрақ көзі ашық жандарды қашанда мазалаған. Ол үшін аздап тарихқа шегініс жасаған дұрыс секілді. Мұхаммед пайғамбар дүниеден өткен соң, билік басына Хазірет Әбу Бәкір, Омар, Оспан, Әли секілді сахабалар халифалықты алып жүрді. Олардың билігі қырық жылға созылды. Содан кейін билік умәйя әулетінің қолына тиді. Орталығы Шам, яғни бүгінгі Сирия болды. Онда ғылым мен білім дамыды. Биыл 1150 жылдығы тойланып жатқан әл-Фараби бабамыздың Шамға ілім іздеп барып, сонда топырақ бұйырғанын айтсақ та жетіп жатыр. Умәйя әулетінің ұлтшылдық бағытта жұмыс жүргізгенін тарихшылар жазған. Бұл кезде арабтардан бөлек ажам халықтары да Исламды қабылдаған болатын. Сондықтан да ұлтшылдыққа бой алдырған әулет билікте 150 жылдай ғана отырды. Олардан кейін тарих сахнасына Аббасидтер әулеті шығып, орталығын Бағдат шаһары қылды. Міне осы кезде Ислам әлемі өзінің Алтын дәуірін бастан өткерді. Ғылым мен білімге жол ашылды. Ілім-білімнің ізіне түскен жандар сол орталыққа қарай ағылды. Қолына қалам ұстағанның қадірі артты. Ислам өркениеті деген ұғым, негізінен, сол кезге қарата қолданылса керек. Бірақ бұл әулеттің түбіне Хулагу жеткені тарихтан белгілі. Содан Кіші Азияда Осман империясы құрылды. Бірақ Осман әулеті халиф ұрпағы болмағандықтан да, өздерін сұлтанат деп жариялаған. Халифаттың рөлін атқарған бұл сұлтанат ХХ ғасырдың басына дейін өмір сүрді. Ал жаңа біз айтқан Умәйя және Аббас әулеті билікте отырған уақытта ғылым мен білімге қатты көңіл бөлді, содан ірі қалаларда бүгінгі ғылымдардың негізін қалаған ғалымдар өмір сүрді. Орта ғасырда Батыста саусақпен санарлық қана ғалым болса, сол кезде Ислам әлемінде ғалымдар шоғыры пайда болып еді. «Бір кездері ғұламалардың мекені болған өлке бүгінде ғылымда неге кенжелеп келеді?» деген сұрағыңа ғалымдар былай деп жауап берген: «Ортағасырлардағы крест жорығы, моңғол шапқыншылығы және батыни ілімдердің белең алуы», ортағасырлық мәдениеттер қақтығысы крест жорығына алып келгені белгілі. Бұл жорық киелі жер үшін ғана болған жоқ, сонымен бірге белгілі бір дәрежеде мұсылман жетістіктерінің Батысқа қарай көшірілуі болды». Анығы қолды болуы, ұрлануы. Өкінішке қарай, заманауи крест жорығы әлі жалғасып жатыр. Тек қана формасын өзгерткен. Әрине, бұл басқа тақырып. Моңғол шапқыншылығынан Бағдат халифаты құлағаны тарихтан белгілі. Көптеген қалалар мен елдімекендер жойылды. Бірақ Шыңғыс жорығы Аббасидтер халифатын құлатқанымен де, Ислам өркениетінің орталығын түркі даласына қарай жақындатты. Сондықтан да моңғол шапқыншылығы туралы айтқанда осы жағына жіті назар аудару керек. Өркениет ошағы Хорасанға, сосын Мәуреннахрға қарай ойысты. Балх, Герат, Самарқан, Бұхара Тимур әулеті тұсында ғылым-білімнің орталығы болды. ХІІІ ғасырда Жошы ұлысының негізінде Алтын Орданың құрылып, алып империяның дүниеге келгендігі белгілі. Ал үшіншісі – батыни ілімдердің қаптап, «Құдай береді», «Нәсіп болғаны болады» деген пікірлердің үстемдік құрып, ғылыми ізденістерге аз көңіл бөлінді. Жалпы, жалаң догмалардың аясынан шыға алмай, қасаң қағидалармен өмір сүру де ғылым-білімнің дамуына тұсау болады екен. Батыни ілімдер туралы айтқан уақытта олардың бәрін бір жақты қарау ағаттық болар еді. Шынайы ақиқатқа негізделген ілімдер ғылым-білімді насихаттады, ал адасушы ілімдер қоғамның дамуын кері тартып отырды. Ортағасырда гүлденген Ислам өркениетінің тоқырауына осындай себептер болған дейді. Бірақ бұл да басты себеп емес. Одан бөлек бір әулеттің ішіндегі таққа талас, дүниәуи ілімдерге немқұрайлы қарау, жалаң догмалардың әсерінен шыға алмау секілді толып жатқан мәселелерді де айтуға болады.

Жалпы, Ислам өркениеті дегенде біздің көз алдымызға арабтар ғана елестейді. Анығында сол өркениетті жасаушылардың 70 пайызы ажамдардан яғни парсылар мен түркілерден шықты. Хорасан мен Мәу­рен­нахыр, Дешті Қыпшақ даласының ғалым­дары бар ғұмырын ғылым-білімге арнады. Әл-Фараби, әл-Харазми, Ұлықбектер осы өлкеден шығып еді. Бірақ кейінгі ұрпақ солардың ілімін жалғастырып кете алған жоқ.

«Бір кездері қандай едік? Бүгінде неге мұндай хәлге түстік?» сұрағы ХІХ-ХХ ғасырдың басында мұсылман халықтарының бәрін мазалаған. Содан «Ояну ғасыры» басталды. Қадымшылар мен жәдидшілер арасындағы тартыс, одан түркішілдердің бой көтеруі, өз ұлтының қамын жеген ұлтшылдардың шығуы осы «ояну ғасырында» орын алды. Бұрынғыдай «уммалық» емес, ұлттық деңгейде ойлау басталды. Әрине, бұл басқа тақырыптың желісі. Бүгінде бізді бір ғана сұрақ мазалуы тиіс. «Оян, қазақ!» деп ұрандатқалы бір ғасырға жуық уақыт болды, содан бері біз қаншалықты ояндық? Ояну – санадағы сілкініс, ғылым мен білімге деген талпыныс, өркениет көшінен кеш қалмауға деген ұмтылыс дер едік.

Бүгінгі мұсылман үмбеті ислами «кемел адам» мен христиандық «толық адамның» арасында өзін әлі іздеп жүр

– Шығыс пен Батысты жақындата­тын не нәрсе, алыстататын не нәрсе?

– Шығыс пен Батысты жақындататын да, алыстататын да – мәдениет. Ал мәдениеттің негізі – дін. Батыс мәдениетінің астарында христиан жатса, шығыс мұсылман мәдениеті Исламға негізделгені белгілі. Аға буын Н.Конрадтың «Шығыс пен Батыс» деген еңбегін оқып өссе, біздің замандастар Тоинби, Шпенглер, Хантингтонның кітаптарын жапатармағай оқыды ғой. Ол еңбектерден осы сұраққа жауап тапқандай боласың. Менің ойымша, айырмашылық танымда жатқан сияқты. Мысалы, Абайда «Толық адам» деген түсінік бар. Бұл Шығыс мұсылман әдебиетіндегі «Инсан-е камил» яғни «Кемел адам» ғой. Батыста да «Толық адам» ұғымы бар. Айырмашылық осы жерден басталады. Ислами түсініктегі кемел адам дегеніміз – рухани бай адам, яғни белгілі бір мақамдарды басып өткен, дүниәуи қызықтарға алданбайтын, рухтың кемелдену жолындағы дәрежеге жеткен адам. Батыстың насихаттап жүрген толық адамы, ең әуелі материалдық жағынан толық қамтамасыз етілген болуы тиіс. Мұсылмандық таным бойынша сіз «а» нүктесінен «б» нүктесіне атпен барасыз ба, есекпен жетесіз бе, айырмашылық болмаған, мақсат – сол мұратқа жету болған. Материалды құндылыққа негізделген кемелдікте сіз қандай көлікпен барасыз, сол маңызды. Айырмашылық та, ұқсастық та осы жерден басталады. «Ислам елдері Еуропадан неге артта қалып қойған?» деген сұрағыңызға жауапты осы жерден іздеген дұрыс. Себебі, мұсылмандық «кемел адам» түсінігі соңғы үш ғасыр көлемінде тек бір жақты ғана түсіндіріліп келді. Дүниелік ілім-білімдерден бүтіндей бас тартып, жалаң догмалардың жетегінде кетті. Материалды құндылықтар алға шыққан қоғамда ішкі жан дүние емес, сыртқы байлығың маңызды болғандықтан да, осы дүниенің қызығы бірінші кезекте тұрады. Жаңағы «Ояну ғасырының» Батысты оқыған жәдидшілері қадымшылармен келіспейтін негізгі тұсы да осы болған. Сондықтан да бүгінгі мұсылман үмбеті ислами «кемел адам» мен христиандық «толық адамның» арасында өзін әлі іздеп жүр. Екі жақты да қатырып жатқаны шамалы. Екі танымды ұштастырғанда мұсылман елдері тұтынушыдан өндірушіге айналады.

«Оқы» деп құран айтқан. Ал Руми «тыңда» дейді

– Мәуләуи Румидің «Мәснәуи» кітабы «Сырнайды тыңда» деп басталатыны белгілі. «Сырнай» ұғымының символикалық сыры қандай?

– Сұрағыңызға жауап берместен бұ­рын бастан өткен бір оқиғаны айтсам деймін. Тегеран университетіне тіл ұстартуға барғанымызда профессор Сетуде аудиторияға кіріп: «Сендердің асығып отырғандарыңды білемін, сондықтан да көп уақыттарыңды алмас үшін, Мәуләуи Мәснәуиінің алғашқы бір бәйітін ғана талдаймыз, содан кейін боссыңдар», – дегені. Бір бәйіт – екі жол ғой. Біз, ары барса, он-он бес минутта босайтын шығармыз деп ойлағанбыз. Қайдағы? Екі сағат түсіндірді. «Сырнайдың не айтып жатқанына құлақ сал, ол саған жалғыздықтың мұңын шағады». Дәріс басталды. Сопылық ұғымдарға тола рухтар әлемі, кіші әлем, үлкен әлем… Шынын айту керек, профессордың дәрістерінен кейін «бізде де өз ақындарымыздың шығармаларын осылай талдап, түсіндіретін ұстаз болса» деп ойлағанбыз. Сұрағыңызға сол дәрістің аясында қысқаша ғана түсіндіріп беруге тырысайын. Мәуләуи не үшін «тыңда» дейді? Не үшін «оқы» демейді? Себебі, «оқы» деп Құран айтқан. Ал Руми «тыңда» дейді. Яғни, біз оқыдық, енді сендер тыңдаңдар. Айтушы мен тыңдаушы категориясы ғой. Жалпы, ортағасырлық кейбір шығармалардың алғашқы жолы «тыңдамен» басталған. Ғалымның сұхбатында болған адам оны тыңдауы тиіс. Сондықтан ол «сырнайдың не айтып жатқанына құлақ сал, ол саған жалғыздықтың мұңын шағады» дейді. Сырнай деген не? Ол қамыстан жасалатын аспап, ұста өсіп тұрған қамыстан бір талын үзіп алған күннен бастап сырнайдың жалғыздығы басталады. Мәуләнә осыны меңзейді. Бүкіл зары сырнайыстанға, яғни өзінің бастапқы жеріне қайтсам деген арманмен өтеді. Ал мұның астарында не жатыр? Бұл сырнай деген, шын мәнінде, адамның рухы. Сырнайыстан деген рухтар әлемі. Адамның рухын сол түбірінен бөліп алған күннен бастап ежелгі қалпына, мекеніне қайтуды армандайды. Қамыс өсетін жер – үлкен әлем. Ал қамыс – кіші әлем. Ал кіші әлем әрқашан үлкен әлемге талпынып отырады. Кейбір ғалымдар үлкен әлем Жаратушының өзі деп жатады. Яғни кемелденген рухтың аңсары қашанда бастапқы әлемін аңсайды. Сыбызғының астарында осы талпыныс, махаббат жатыр. Румидің Мәснәуиден құралған алты дастанының түйіні де осы жалғыздық зарына тіреліп отырады. Сондықтан да сырнайдың сырына үңілмеген жан Мәснәуиде келетін хикая, дастандарды тіптен түсінбейді.

Шығыс мұсылман әдебиеті бұл тұңғиық теңіз секілді. Ирантанушылар арасында «Араб тілін білмейінше ортағасырлық парсы әдебиетіне кіру мүмкін емес» деген түсінік қалыптасқан. Расында да, солай. Себебі, Хафиздің сөздік қорының алпыс пайызы араб тілінен тұрады. Араб сөзін ең аз қолданған Сағди болған, содан да оны «халық ақыны» деген. Оның өзінде де ол араб сөздерін молынан қолданған. Тіпті «Шаһнаманы» ұлтшылдық рухта жазылған дегеннің өзінде де Фирдауси тілінің төрт пайызы арабша өрілген. Классикалық поэзияны түсіну үшін араб тілін ғана білу жеткіліксіз. Сопылықты білмейінше, Шығыс мұсылман әдебиетін тіптен түсіну мүмкін емес. Мұны белгілі ирантанушы ғалым Э.Бертельс айтқан. Ақиқатында сопылықтың сырлы әлеміне бойламайынша Мәуләуидің сырнайын, Хафиздың жарын, Омар Хаямның шарабын, Сағдидың сүйіктісін әсте түсінбейсіз. Себебі, мұнда мажаз бен хақиқат сырлары бар. Екеуі екі әлем. Бірі дүниелік махаббатқа сүйресе, екіншісі шынайы сүйіспеншілікке тартады. Бар сырын ішіне бүккен шығыс мұсылман поэзиясының ерекшелігі де осында.

 – Шығыс ақындарының қазақша аудармасына көңіліңіз тола ма? Түпнұсқаға жақын ба?

– Басқа тілдегі шығарманы оқып түсінуде аударманың рөлі жоғары. Бірақ аударма бәрібір түпнұсқаға жетпейді. Өзге тілден аударма жасамақ тұрмақ, бір әліппеден екінші әліппеге шығарманы жәй ғана транскрипциялағанда туындының маңызы жоғалады, тіпті кейбір әдеби жанрлар өліп қалады. Көркем шығарманың құдіреті де осында. Мысалы ортағасырда кеңінен қолданылған «муамма» деген жанр бар. Оның бар қасиеті – араб графикасында. Араб әліппесінде жанр, бірақ басқа графикаға көшіргенде жанрлық қасиетін жоғалтады. Бұл жанрды Шәді Жәңгірұлы жиі қолданған. Немесе Абайдың «Әлифдек ай йүзіңә ғибрәт еттім» өлеңі араб әліппесінде оқылады да, басқа графикаларда оқылмайды. Осы секілді араб графикасына ғана тән бірнеше жанрлар мен әдеби өрнектер бар. Бірақ оларды кирилше не латынша жазсаңыз, оның мәні өшіп, мазмұны жоғалады. Әрине, жұрттың бәрі шығарма дүниеге келген тілді біле бермейді. Сондықтан да аудармаға жүгінеді. Шығыс мұсылман әдебиетінің асыл жауһарларын түркі әдеби тіліне аудару тарихы Қарахандықтар билігі тұсында басталған. Аударманың ең жарқырап шыққан тұсы – Алтын Орда кезеңі болды. Парсы шайыры Сағдидың «Гүлістанын» XIV ғасырда Сәйф Сараи «Түркише Гүлістан» деген атпен аударды. Фәридаддин Аттардың шығармасын сол ғасырда Хусам Кәтіп «Жұмжұма» деген атпен жеткізді. Низамидің шығармасын Құтыб тәржімаласа, Фердаусидің «Шаһнамасын» ХV ғасырда Шәрифи түркі әдеби тілінде сөйлетті. Бұл аудармалардың сапасы жақсы. Себебі, ол кездегі әдеби кеңістік бір, рухани тұтастық бар. Сондықтан да мейлі сопылық, мейлі эпикалық жырлар болсын, түпнұсқадан алшақ кете қойған жоқ. Ортағасырда кеңінен қолданылған түркі әдеби тілі ХХ ғасырдың басында біртіндеп қолданыстан шыға бастады. Әліппе ауысты. Ол аздай дінсіздік қоғам орнады. Осыдан соң араб, парсы тілдеріндегі шығармаларды айтпағанның өзінде, ортағасырларда ата-бабаларымыз жазған туындылардың өзі бізге түсініксіз болып қалды. Содан бізге бір ғана есік қалды. Ол – әлемді орыс тілі арқылы ғана тану. Ал орыстың ғалымдары біршама Шығыс мұсылман әдебиетіне барғанымен де, ислами танымдағы ұғымдардың астарына терең бойлай алмады. Ал парсы әдебиетінің сексен пайызы – поэзия, сол поэзияның да осынша пайызы – сопылық туындылар. Сопылық әдебиеттің өзіндік терминдері мен тіркестері бар. Басқа дінді ұстанатын тәржімашы тұрмақ, мұсылман аудармашының өзі сопылық ұғымдарды білмесе, дұрыс аудара алмайды. Мысалы, сопылықта «ренд» деген ұғым бар. Харезми «Махаббатнамасында» осы ұғымды «мен рендпін» деп қолданған. «Рендтің» шариғаттағы мағынасы діни амалдарды орындамаудың күнә екенін біле тұра құлшылық жасамайтын адамға қарата қолданылса, сопылық танымда тіптен басқа мағынаға ие болады. Сопылық әдебиеттегі «ренд» – бұ дүниенің қызықтарынан бас тартып, тәркі дүниелік ғұрыпқа түсу. Молданың көзіне «ренд» дегенде күнәһар адам келсе, сопының көзіне нағыз діндар елестейді. Айтайын дегенім, сопылық ұғымдарды басқа діннің өкілі тұрмақ, Исламның рүкіндерін жетік білетін діндар мұсылманның өзі де түсінбеуі мүмкін. ХХ ғасырдың басында тіл өзгерді, әліппе өзгерді, дінсіз қоғам өзгерді дедік. Содан біздің аудармашылар орыс тіліндегі тәржімаларға арқа сүйеді. Орыс тіліндегі аудармалардың бәрі түпнұсқадан жасалған жоқ. Мысалы, Омар Хаям, әуелі ағылшыншаға аударылды, содан орыстар тәржімалады. Марқұм Өтеген Күмісбаев ұстазымыз Иранға үш айға тіл ұстартуға барып келгеннен кейінгі алғашқы лекциясында: «Біздегі Омар Хаям мен олардағы Омар Хаям екі адам екен деп», – деп еді. Біздегі Омар Хаям – алқаш, Хафиз – әйелқұмар, Мәуләуи – көгілдір дегендей. Омар Хаям, Хафиз, Сағдилар қазақшаға жақсы аударылғанымен де, онда руханият жоқ. Оқыған адам «мұрттай ұшпайды». Яғни, көркемдігі жоғары, бірақ терең мағына жоқ. Тікелей түпнұсқаға баруының арқасында Тұрмағанбет Ізтілеуов «Шаһнаманы», ал Шәкәрім Құдайбердіұлы Хафиздың ғазалдарын сәтті аударып шыққан.

 – Шәкәрімнің шарапты қымыз деп аударғаны қызық.

– Иә, Шәкәрім барынша түпнұсқаға жақындатып беруге тырысқаны ғой. Ол кезде қазақ қоғамында шараптың орнына қымыз көп қолданылған. Содан қымыз арқылы жеткізген. Мұны Шәкәрімнің өзіндік ізденістері деп қараған жөн. Жалпы «шарап» – араб сөзі, соның баламасы ретінде қолданылатын «мей» – парсы сөзі. Басында арабша қолданылып жүрген «шарапты» парсының бір ақыны «мей» деп кіргізген ғой. Содан осы екі термин парсының ғана емес, сондай-ақ ортағасырлық түркі әдеби жәдігерлерінде жиі қолданылған. Егер бүгінгі қазақ әдебиетінде сопылық шығармалар қайта жанданып жатса, онда неге «қымыз» деп бермеске?

Ислам – өркениеттің діні

– «Ислам діні Түркіге қылыштың күші­мен енгізілді» деген пікірге қалай қарайсыз?

– Жаулап алу бар да, елдің қақпасын ашу бар. Ортағасырлық мұсылман жылнамалары мен шежірелерінде Исламның дінін таратушылардың жорығын «фатх ету» яғни «ашу» деп жазылған. Әсіресе пайғамбардың өнегелі өмірді суреттейтін сийәр еңбектерінде осылай берілген. Әл-Фарабидан Абайға дейінгі жазылған ескерткіштерде, негізінен, осы сарында жазылған десек те болады. «Ислам діні қылыштың күшімен тараған» деген секілді ұғымдар мен түсініктер соңғы ғасырларда жиі көрініс берді. Діннің әу бастағы мақсаты бейбітшілікті, тыныштықты насихаттау болған. Бірақ та көшпелі араб бәдәуилерінің бәрі бірден имани сенімге жүректерінің төрінен орын берді дей алмаймыз. Тіпті мұсылмандар Меккеден Мединеге алғаш һижрет жасағандарында да, пайғамбар сол көштің ниетке байланысты екенін айтқан. Бірі – иман үшін, келесі бірі – дүние үшін дегендей. VIII ғасырдың басынан Мәуреннахр, сосын Қыпшақ даласына дін тарату үшін келгендердің арасында кімнің қай ниетпен келгенін бір Алла ғана біледі. Бірі – пайғамбардың аманатын жүктеп келсе, ендігі бірі өзінің қара басының қамымен келгендер де болуы мүмкін. Ал дін таратудағы мақсат – сол елдің халқына таңдау құқығын беру деген сөз. Қылыштың күшімен бәрін иманға келтіру мақсат болғанда Ливан, Сирия, Мысыр және тағы басқа араб елдеріндегі христиандар, тіпті Иранның Йәзд шаһарындағы зороастр дінін ұстанатындар сол заманда-ақ мұсылман болған болар еді. Бірақ олар өз сенімдерінде бүгінгі күнге дейін қалып отыр. Тарихты қандай ниетпен, қай пиғылмен жазасың соған байланысты сөз саптап, өзіңе қажетті деректерді молынан пайдалана беруіңе болады. Бірі – ортағасырлық мұсылман жылнамалары болса, екіншісі – евроцентристік көзқараста жазылған Батыс тарихшыларының деректері. Таңдау құқығы әркімнің өз құзырында. Бірақ та өз тарихымызды ұлттық құндылықтарымызды ескере отырып жазған дұрыс болар. Тарихтағы Атлах шайқасында Дешті қыпшақ даласының тағдыры шешілгені белгілі. Содан кейін мың жыл бойына Ислам осы өлкеде тамырын тереңге жіберді. Мәдениетіміздің ажырамас бір бөлігіне айналды. Жалпы «Ислам өркениеті» дегенде біз тек қана араб мәдениеті айтылып отыр екен деп түсінеміз. Қате пікір. Исламды өркениет дәрежесіне жеткізген – ажам, яғни арабтан өзге халықтар. Пайғамбардың арабтан шыққаны болмаса, діннің ғылым мен білім, мәдениет пен өркениет ретінде дамуы парсылар мен түркілердің тікелей еңбегінің жемісі. Ислам дінін қабылдаған түркілердің тарихтағы жетістіктерін қараңыз да, мұсылман болу пешенелеріне жазбаған түркілердің өткеніне шолу жасаңыз. Бүгінгідей жаһандану заманында кейбір түркі халықтары ұлт ретінде жойылып кетудің сәл-ақ алдында тұрғаны өкінішті. Жалпы бізде Ислам келгенге дейін түркілердің бәрі бір дінде, бір имани сенімде болған деген пікір қалыптасқан. Буддалық «Алтын жарық», «Майтри симит ном бітіг», христианның неостариан ағымын үгіттейтін «Абыздардың құлшылығы», мани дінін уағыздайтын «Хуастуанифт», христианның катлоик бағытының ізімен жазылған «Кодекус куманикус» секілді діни жәдігерлер ортағасырларда түркі тілінде жазылған. Міне, қарап отырсаңыз, Ислам келгенге дейін түркі даласында буддалық та, христиандық та, манихейлік діннің де іздерін көруге болады. Біздің ежелден ұстанып келе жатқан ата-бабаларымыздың діні – пайғамбары мен киелі кітабы бар діндермен бәсекелесе алмады ма екен деген маған ой келеді. Ислам діні келіп, Орталық Азия түркілерінің басын біріктіруші фактордың міндетін атқарғанын да ұмытпаған жөн. Ислам – өркениеттің діні. Әлбетте, жаңа айтып өткеніміздей, дін тарату үшін келген арабтардың ішінде арабтық мәдениетті алып келгісі келгендер, пайда үшін жүргендер де болған. Бірақ «Ислам шуағы бізге ақиқаттың күшімен келді» дегенге тоқтаған дұрыс. Егер дінді түркілер махаббатпен қабылдамаған болса, Араб халифаты құлаған соң-ақ біз қайтадан бұрынғы діндерімізге өтіп кетер едік. Яғни, Ислам бізге хош келді, рухани болмысымызды қанағаттандырды дегім келеді.

Араб-парсы тіліне ең бірінші қарсы шыққан да Науаи еді

– Әлішер Науаи – Түркі тілінің мәртебесін көтерген алғашқы ақынның бірі. Науаи мұралары неге қазақ тіліне көптеп аударылмай отыр?

– Менің түсінігімде түркі әлемінде Науаиға тең келетін ақын жоқ. Науаи көп дүниені жазып кетті. Өмірін шығармашылыққа арнағандықтан да үйленбеген де. Биліктен де бас тартқан. 90-жылдардың басында кеңестік идеология ыдырап, түркі елдері өз егемендіктерін алып жатқан уақытта түркішілдер «қай бағытты ұстанамыз?» деп қызу пікірталастар өрбіткен. Бірі – тәңіршілдікке негізделген түркішілдік, ал екіншісі – мұсылманшылықтағы түркішілдік. Сол мұсылманшылықтағы түркішілдіктің негізін Науаи қалаған. Араб-парсы тіліне ең бірінші қарсы шыққан да Науаи еді. Өзінің «Екі тіл туралы пікір» атты еңбегінде «Бұл заманның оқығандары сәнге бола араб-парсыша сөйлеуге бейім, бірақ түркі тілінде қаншама қазына жатқанын білмейді, білгісі де келмейді» деп жазған. Оның араб дегенін – орыс, парсы дегенін – ағылшын десеңіз, бүгінгі біздегі тіл мәселесінің түп негізін анық көресіз. Науаи – әдебиеттанушы, тарихшы, тілші, ақын. Оның жазған еңбектері 20 томға жүк болып отыр. Біздегі Науаидың өлеңдерінің аудармасы ішінде Несіпбек Айтұлы ағамыздың тәржімалаған «Ескендір қорғанын» ерекше атап өтуге болады. Аударма сәтті шыққан. Кейбір өлеңдерінің де аударылғанын көзім шалды. Бірақ Науаи тұтастай қазақ тілінде «сөйлей алмай» келеді. Не үшін? Себебі, Науаидың тілі ауыр. Ауыр болатыны ортағасырлық түркі әдеби тілінде жазылған. Мұны түпнұсқадан аударатын мамандар да тапшы. Науаи – өзбектің ғана емес, барша түркінің ақыны. Түркі халықтарының жоғын жоқтаған шайырдың сүйегі Ауғанстанның Герат деген жерінде жатыр. Осыдан төрт-бес жыл бұрын барып, зиярат етудің мүмкіндігі туды. Жоғарыда айтқанымыздай, Науаиды аудару үшін сопылықты, ортағасырлық түркі тілін әрі сол кезеңнің әдеби тынысын жетік білу керек. Осыларды жетік білген адам ғана Науаиды толық сөйлете алмақ.

– Кафканы жақсы көресіз бе?

– Менің жаныма қашан да Шығыс жақын. Гете, Байрон, Гейнелерді емес, олар пір тұтқан Сағди, Хафиз, Аттарды, түркі ақындарынан Науаи, Иасауи, Бақырғани мұралары көбірек ләззат сыйлайды. Әрине, мен Кафканы да, басқасын да оқып көрдім. Бірақ іздегенімді таппадым. Батыс әдебиеті жоқ демеймін, Батыста әдебиет бар, бірақ мен ұйықтар алдында оқитын, тыңдайтын дүниелер – Шығыстық дүниелер. Сондықтан мен осы әлемнің ішінде қайнағым келеді. Егер сіз Шығыс мұсылман әдеби жәдігерлеріндегі руханиятты көре алсаңыз, көп дүние алдыңызда құнсыз болып көрінер еді.

– Қандай жұмыстар атқарып жүрсіз?

– Біз идеология жоқ деп жатамыз ғой. Соның орайы биыл келіп тұрған сияқты. Биыл біз әл-Фарабидің 1150 жылдығын, Алтын Орданың 750 жылдығын, Абайдың 175 жылдығын кеңінен атап өтеміз. Абай – қазақ ұлтын біріктіретін, әл-Фараби – Ислам өркениеті аясында екенімізді түсіндіретін, Алтын орда – елдігіміздің тарихы тереңде жатқанын, бір кездері империялық мемлекет құрғанымызды айғақтайтын дүниелер. Институтымыздың директоры Кенжехан Матыжановтың басшылығымен осы атаулы мерекелерге қолымыздан келгенше өзіндік үлес қоссақ деп отырмыз. Былтырдан бері Елбасының «Рухани жаңғыру», «Ұлы даланың жеті қыры» мақаласының аясында қазақ әдебиеті тарихының бес томдық антологиясын дайындап жатырмыз. Бірінші томын «Исламға дейінгі әдеби жәдігерлер» деп, былтыр оқырман назарына ұсындық. Алла қаласа, осы жылы Қарахандықтар және Алтын орда тұсындағы әдеби жәдігерлерді жинақтап беру жоспарымызда бар. Сондай-ақ Абайдың академиялық басылымын дайындауға да өз үлесімізді қосып, оқырман назарына ұсынсақ деген ой да бар. Алла сәтін салса, осы жылы оқырмандар қолына тиетін болады.

– Әңгімеңізге рақмет
 

Сұхбаттасқан Батырхан Сәрсенхан